"Brasil precisa discutir quem vai substituir os caciques do Congresso"

Em entrevista, professor do King's College alerta para risco de se perpetuar círculo vicioso ao manter foco na figura do "grande líder" como salvador da nação, sem debater quem serão os representantes no Legislativo.Os ânimos à flor da pele no Brasil dificultam análises ponderadas sobre o momento político. Em entrevista à DW Brasil, Vinícius Mariano de Carvalho, professor de Estudos Brasileiros do King's College de Londres e diretor interino do King's Brazil Institute, alerta que o país corre o risco de perpetuar um círculo vicioso histórico, a despeito do momento ímpar propiciado pela Operação Lava Jato.

O foco do debate, segundo ele, continua sendo a eleição presidencial de 2018, e a sociedade segue apostando "no grande líder" para a salvação da nação. Nesse sentido, ele vê com preocupação tanto a ascensão de Luiz Inácio Lula da Silva (PT) quanto a do deputado federal Jair Bolsonaro (PSC-RJ) nas mais recentes pesquisas de intenção de votos.

Notícias relacionadas

Elon Musk fala sobre ato de Bolsonaro no Rio e diz que Moraes é contra a democracia

Homem vai para UTI após tirar siso em faculdade da Unesp: 'Gritava de dor'

Vereador manobra ambulância do Samu que estava em atendimento e é criticado

Leia mais:

"Não há mais paraísos para criminosos"

A expansão internacional da Lava Jato

Congresso: um emaranhado político que desafia a lógica

"Neste momento especial do Brasil, em que os maiores líderes do Congresso - que sustentaram os governos de Collor, de Fernando Henrique, de Lula, de Dilma - estão na berlinda, é importante pensar quem vai substituí-los", diz. "Quem serão os políticos que vão substituir Sarney, Renan Calheiros e todos os outros grandes caciques do Congresso?"

O professor comenta, ainda, as decisões do Supremo sobre as nomeações de Moreira Franco como ministro de Michel Temer e do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, apontando semelhanças e diferenças.

Sobre as instituições e as partidarizações políticas existentes dentro delas, faz uma análise realista e pragmática: "É ilusão querer acreditar que existem instituições acima do bem e do mal, sem opinião [...] A maturidade de uma instituição é a maturidade do eleitor e dos políticos".

Deutsche Welle: Como um observador à distância, como o senhor vê as decisões recentes sobre os casos de nomeação de Moreira Franco, no governo Michel Temer, e de Luiz Inácio Lula da Silva, no governo Dilma Rousseff, para ministérios?

Vinícius Mariano de Carvalho: Do ponto de vista de uma leitura externa, é muito fácil ver uma semelhança entre as duas situações. Não é uma opinião pessoal, mas a visão de um analista que estuda e que olha para o Brasil com cuidado neste momento.

Algumas diferenças fundamentais têm que ser levadas em conta. Quando o Lula foi indicado para ministro da Dilma ele já era investigado e estava indiciado pela Lava Jato. Já respondia pelo caso do triplex no Guarujá e também por relações com o BNDES e suposto tráfico de influência.

Isso é uma situação jurídica diferente da do Moreira Franco, que foi citado em delações premiadas. Ainda não se instruiu nenhum processo, ainda não há indiciamento contra ele, ele não é réu em nenhuma instância. Portanto, há uma diferença.

O que a Dilma fez, ao nomear o Lula, significava a possibilidade de que, como réu julgado na primeira instância, o caso fosse puxado para o Supremo. O Moreira Franco não é réu, mas obviamente sendo indiciado, agora já ministro, isso levará qualquer investigação contra ele para o Supremo.

Sob um ponto de vista ético, talvez a gente possa questionar a atitude. Mas, olhando praticamente, são dois casos diferentes.

O produto final das nomeações é dar foro privilegiado (a ambos), transferir investigações existentes ou que potencialmente poderão ser abertas para o Supremo. Como avalia os fatos sob o ponto de vista ético?

O foro privilegiado sempre funcionou, historicamente, como uma proteção aos indivíduos mais poderosos da República. É muito claro que, nas duas situações, haveria, se não uma proteção, ao menos uma protelação nos julgamentos. Isso porque os processos, no Supremo, normalmente levam mais tempo que um processo em primeira instância. Isso, sem dúvida nenhuma, é uma protelação e, portanto, questionável eticamente.

Temos que analisar se o STF tem sido, especialmente na Lava Jato, um organismo jurídico de proteção de autoridades ou se tem atuado realmente de forma autônoma e conseguido dar continuidade ao que a primeira instância tem feito. O STF tem evitado, também por uma questão de visão pública, contradizer os andamentos da Lava Jato.

Se aceitarmos que isso [foro privilegiado] é uma proteção aos indivíduos, ao Moreira Franco e ao Lula, estamos dizendo que o Supremo, por sua vez, é contrário à Lava Jato, quase como uma consequência.

Considerando o início da Lava Jato, em 2014, até agora, o STF tem conseguido manter a autonomia sem contradizer o rumo das investigações? É isso?

Estamos vivenciando no Brasil, pela primeira vez, três organismos - a Justiça Federal, a Procuradoria-Geral da República e a Polícia Federal - atuando em sintonia numa investigação que tem consequências imensas para o país. E essa autonomia tem sido garantida. Isso é muito positivo.

Não estou dizendo que o que vivemos no Brasil hoje é positivo. Pelo contrário. Estamos vivendo uma situação dramática em que é muito difícil antever o que pode acontecer na arena política em poucos meses. Mas o que estou dizendo é que as instituições têm atuado de uma forma como nunca vimos antes. Atuam em conjunto e com instruções muito criteriosas em torno das investigações da Lava Jato.

Sobre as instituições, um membro da Polícia Federal recomendou ao STF que indicie Lula e Dilma por obstrução à Justiça. É a visão de um membro da PF. É sabido que há partidarização dentro da PF e do Ministério Público, simpatias partidárias, dos dois lados. Essa partidarização compromete a Lava Jato?

Em todas as instituições há pessoas de um lado e de outro lado. A mesma polaridade que a gente vê no Brasil hoje também está dentro das instituições. A luta social, a luta política, a disputa travada na arena pública está dentro das instituições. Isso é natural. As pessoas são pessoas políticas, e qualquer atitude é uma atitude política. Nesse sentido, não vejo isso como algo negativo.

É ilusão querer acreditar que existem instituições acima do bem e do mal, sem opinião. A pluralidade de vozes dentro de uma instituição é natural e muito saudável. É o que garante, também, que elas atuarão democraticamente. Totalitarismo é pensamento único, e é isso que precisamos tentar evitar.

Situações como essa demandam um nível de institucionalização muito grande para que as instituições sejam capazes de dizer: isso é opinião de um delegado, ou de um procurador, ou de um juiz, mas não é a opinião da Polícia Federal, ou da Procuradoria-Geral da República, ou do Judiciário. Uma declaração da Polícia Federal é a declaração da Polícia Federal. Uma declaração de um advogado da PF é de um advogado da PF. A pluralidade está ali, e é a garantia de que há o espaço do debate.

O Brasil tem maturidade institucional para garantir essa pluralidade saudável nas instituições sem desvios de princípios republicanos das mesmas?

A maturidade de uma instituição é a maturidade do eleitor e dos políticos. Às vezes falamos nas instituições como se fossem indivíduos, não formadas por cidadãos. A única garantia que teremos de que estamos num regime democrático é cidadãos e políticos agirem democraticamente. É isso que garante a democracia das instituições.

Apesar do fulgor do debate, temos conseguidos manter esse dilema em níveis democráticos. Não estamos num regime ditatorial. Estamos numa disputa renhida, que tem muitos elementos sob os quais não sabemos o desdobramento.

É importante lembrar que é a primeira vez que, nessa disputa, baluartes da política brasileira por décadas estão sendo questionados por suas atitudes políticas e atitudes relacionadas à corrupção. Os grandes nomes da história republicana no Brasil, desde o fim da ditadura militar até agora, estão sendo confrontados e questionados. Isso é uma coisa única para o país, saudável e traumática.

Uma pesquisa recente de intenção de votos mostra que o ex-presidente Lula lidera todos os cenários da disputa presidencial, a despeito das investigações em curso. E, na outra ponta, cresce a extrema direita na figura de Jair Bolsonaro, à frente de nomes do PSDB. O que essas sondagens revelam, na sua opinião?

Essa onda de conservadorismo político, de pensamento de direita xenófobo e muitas vezes totalitário tem sido global neste momento, mas isso não exime o que está acontecendo no Brasil. O mais importante é que estamos discutindo os presidenciáveis e repetindo uma constante na história do Brasil, um aprendizado democrático que ainda não fizemos: estamos sempre focados na figura do grande líder, do grande condutor da nação.

O Lula incorpora isso. Quando o Bolsonaro vem com as atitudes de limpar a casa, essa coisa do grande pai, é, de novo, a incorporação do modelo "eu posso consertar as coisas". É um personalismo individualista que distrai de toda a dinâmica que uma democracia presidencialista tem.

No Brasil precisamos começar a repensar a formação de líderes em níveis municipais e estaduais até chegar a líderes políticos que representem os estados no Congresso. Nosso espectro de democracia é focalizado na figura do presidente, como se fosse ele o resolvedor de todos os problemas da nação. Isso é primitivo do ponto de vista da compreensão do que é uma república presidencialista. Vejo com preocupação tanto a ascensão do Bolsonaro como a do Lula.

Neste momento especial do Brasil, em que os maiores líderes do Congresso, e que sustentaram os governos de Collor, de Fernando Henrique, de Lula, de Dilma, e que agora estão na berlinda, é importante pensar quem vai substituí-los. Quem serão os políticos que vão substituir Sarney, Renan Calheiros e todos os outros grandes caciques do Congresso? Essa é a minha preocupação fundamental.

Não estamos discutindo, nos estados, quem é que está ascendendo como candidato a deputado. Nós menosprezamos isso. E é neste núcleo exatamente que reside a sustentabilidade de um governo. Se Lula fosse eleito hoje, quem seria o Congresso que o apoiaria? Vamos repetir, de novo, a necessidade de um PMDB?

Não importa se foi Collor, se foi Itamar Franco, se foi Fernando Henrique, se foi Lula ou se foi Dilma. Há um núcleo político dentro do Congresso que permaneceu lá esse tempo todo. Nós não discutimos esse núcleo, e eles continuaram a ser eleitos. Estamos repetindo o modelo.

Uma mudança no sistema político eleitoral poderia ajudar? Esse debate ainda é tímido no Brasil, talvez passe a cláusula de desempenho.

Principalmente o voto distrital [ajudaria]. São essas as questões cruciais que temos que trazer à tona. A representatividade parlamentar no Brasil é manca, esquizofrênica e isso é muito problemático. O eleitor não se lembra em quem votou para deputado.

Aqui na Inglaterra, os eleitores ingleses falam "my MP (member of Parliament)", ou seja, o meu deputado. E quando há uma votação crucial no Parlamento eu escrevo para o "meu deputado".

No Brasil, nós elegemos o grande líder e está depositado nas mãos dele, ou dela, a salvação nacional. E se não ocorrer a salvação, temos que arrumar uma desculpa. Ou trocar o líder e tentar o próximo.

O senhor é otimista ou pessimista sobre o futuro do Brasil?

São duas palavras que tenho tentado evitar. Mas vejo com muita preocupação, principalmente porque é um momento de opiniões extremas e poucas reflexões. Não vou dizer nada sobre o futuro, porque, no Brasil, a gente sabe que até o passado pode mudar.

Não tenho nenhuma perspectiva do que poderá acontecer em alguns meses ou em algumas semanas. Vivemos uma grande instabilidade, e acho que é um momento muito importante para que lideranças sociais, políticas, intelectuais e institucionais tentem vislumbrar o que queremos enquanto país. Isso eu tenho visto muito pouco. Tenho visto um debate muito feroz, mas muito pouco propositivo.